平成15年 財政委員会
2003年7月4日
馬場裕子
一 新銀行の設立について
一 新銀行の設立について
◯馬場委員
それでは、新銀行についてお伺いいたします。目的等についてはたくさんの委員の皆さんから質疑がありました。私は、真木理事に引き続き、それの中の今準備を進めている段階でのことについて質問をさせていただきます。
私が気がついたのは、五月二十四日の新聞に、提携企業などの新銀行関係者数十人は来月一日、ということは六月一日ですね、東京税務協会に派遣され、新銀行設立準備に着手する。今年度内に株式会社を発足させ、十六年度中に新銀行を発足させる予定という記事を見ました。民主の真木理事も同じことに関心を持たれておりまして、この東京税務協会への委託ということについて資料をいただいておりました。ですので、その両方の点から、今回のこの準備をしていらっしゃる中での問題点というか状況を少しお尋ねさせていただきたいと思います。
今まで大塚出納長さん、経過、昨年からの準備を進めていらっしゃる、そういうことで出納長室が今のこの新銀行の担当になったのであろうというふうに思われるわけですが、知事がこの構想を発表し、それからこうした記事もあって、結果的には、いただいた東京税務協会への委託についてというペーパーによりますと、六月一日ということではなく、委託期間は六月十六日から十二月三十一日までというふうになっております。委託目的がありまして、人数、それから委託金額の中身の内訳というふうになっているんですが、まず、この税務協会への委託というようなことが行われている、このことについてお伺いさせていただきます。
まず、今までの質疑の中でも、出納長室で検討されているというふうに皆さん思われているのではないかなということを感じながら質疑を伺っていたんですが、実際は税務協会さんへ委託をしている。また、今回の質問等でお話を承っている方も、肩書が東京税務協会派遣というふうになっていらっしゃいますね。今回のこの税務協会への委託というのはどういう経緯で決められたことであるのか、まずそこからお伺いいたします。
◯中路副出納長
税務協会の委託につきましては、十五年、本年の六月に、東京都といたしまして新銀行の創設に係る調査研究等を税務協会に委託するということを決定いたしまして、十六日から委託を開始して、税務協会の方でその仕事をやっていただいている、そういうことでございます。
◯馬場委員
それでは、この委託の契約者はどういうふうになるのでしょうか。相手とこちら、委託それぞれの契約者、それはどうでしょうか。
◯中路副出納長
契約者でございますが、東京都側は東京都出納長でございます。それから、財団法人税務協会の方は理事長でございます。
◯馬場委員
寄附行為との関連なんですが、この税務協会の委託目的のところに委託目的を述べられております。寄附行為も真木理事が取り寄せているんですが、東京税務協会の寄附行為の中に、新銀行をつくるということ、これがこの委託の内容として適当かどうかということをちょっと疑問に思うんですが、この辺、委託するに当たって、私どもが今まで思っていた税務協会の役割の中に、寄附行為の上で、今回の新銀行の調査に関することというふうになっておりますが、そのことが、ここが適当なのかどうか、なぜここを委託先というふうになさったのか、その点お伺いいたします。
◯中路副出納長
委託の内容は、細目はいろいろございますが、中心は新銀行の創設に係る調査研究等でございます。税務協会の事業の内容は、これまた寄附行為にはいろいろ書いてあるわけでございますが、地方税財政制度に関する調査研究を中心とした研究、または研修会、講習会、そういったものの開催であるとか、いろいろな調査研究を中心とした事業、また他団体からの地方税財政制度の運営等に関する業務の受託等でございます。
そういったことから考えまして、先ほど申しましたような新銀行の創設に係る調査研究でございますので、税務協会の事業内容にも合致いたしておりますし、また、寄附行為でいいますと、各団体からの地方税財政制度の運営等に関する業務の受託というような条項にも該当しております。こういったことから適切ということで判断いたしまして、協会の方にも打診いたしましたところ、協会側も組織の内部で理事等に諮りまして了承いただいたということでございます。
◯馬場委員
今の寄附行為第四条七号というところに合致するというご答弁でございました。無理繰りというようなイメージが私にはあるんですが、ここが適当かどうかということも含めて、これからまた何点か質問させていただきますが、今までやったことのない事業だというふうに思うんですね。この新事業というのを税務協会さんが今まで手がけているということではないというふうに思います。
いただいた資料では、そこに東京都からの派遣職員が二十三人、民間派遣の方が五十名程度というふうになっております。期間はさっき申し上げました。委託金額がそれぞれありまして、約五億円、四億八千六百万円という多額な金額の委託料でございます。
こうした事業を、税務協会側が寄附行為に合っているからということで、理事会も開かれていないのではないか。先ほどのご答弁にありましたように、理事にそれぞれお話をして受けられたというふうなことなんですが、今、都でもきょうもこうして質疑をしているわけですが、これだけ大きなものを、金額も大きなものをここに委託をするということについて、その検討の過程というんでしょうか、もう一度お聞きしたいんですが、この地方税財政制度の運営等に関する業務の受託というところで考えてよろしいんでしょうか。
◯中路副出納長
寄附行為の中で該当するものというのは、先ほど申しましたように、第四条七項の、第五号に規定する各団体からの地方税財政制度の運営等に関する業務の受託ということでございまして、それに該当するということで、協会側としてはこの事業も寄附行為に反するものではないということでご了解したということでございます。
◯馬場委員
そういうことで契約をなさっていらっしゃるわけですから、それはそれでこれから頑張っていただかなければいけないわけですが、では、今回の約五億円になるこの多額な委託料ですが、契約をする、六月十六日ということで決められているというふうに伺っておりますが、今までこの新銀行については予算等もあるわけではありません。この委託料はどんなふうに工面をなさっているんでしょうか。
◯中路副出納長
委託料の約五億円につきましては、平成十五年度当初予算では予算措置はなされておりませんので、予備費の充当により対応することとしております。
◯馬場委員
予備費から五億円がすっと出るという、そういう庁内の状況なんだなというふうに思わざるを得ないんですが、このさっき述べました約五億円の中身、これは先ほどお話しした東京都からの派遣職員二十三人、それから民間五十名程度、この人件費が全部含まれている。人件費としてここは委託金額の内訳で出ているわけではありませんで、委託目的に合わせて二つ項目がありまして、先ほどの地方税財源に有効な施策の調査ということでありますが、これは、早い話、銀行をつくるという──調査をするということではなく、先ほどの質疑にもありましたように、調査してつくるかつくらないかということではなくて、もう銀行はつくるということに決めていらっしゃるわけですよね。だから、そういう意味で、ここでこういう項目で調査というのは、有効な施策の調査をして結果的に銀行をつくるということになるのかなというふうには思っているんですが。
それから、もう一つ、先ほども出ていましたＩＣ関連ということで、ネットワークを活用した新たな納税システム等の調査研究というふうになっております。ここでなぜ税務協会でこの研究をするかということを考えていましたところ、きちんと二番目の委託金額の内訳が、ネットワークを活用した納税システム等の調査研究ということになっておりました。
ここで、銀行と、それからＩＣの方で出てくる納税システム、このことも両面考えていらっしゃるということなんですが、こんなふうに考えてよろしいでしょうか。
◯中路副出納長
委託目的は、今、先生がおっしゃいましたように、地域経済の再生及び地方税財源の涵養につながる有効な施策の調査研究というのが一つでございます。これは大きく地域経済の再生というふうに銘打ってございますが、その内容として、項目の中に、技術力や将来性等にすぐれた中小企業を総合的に支援する施策として新しい銀行の創設及び戦略的な融資モデルの詳細研究ということのほかに、さらに中小企業への資金調達円滑化に向けた支援等の調査研究であるとか、企業活動を活性化させ、地方税財政の安定化につながる施策の調査研究、こういった銀行の創設並びにそれを経営し、中小企業を支援し活性化していくことによって東京の地域経済全体が活性化していく、そういうことを一つの目的とした大きな研究というふうな形になっております。
それからもう一つは、先ほどおっしゃいましたとおり、ネットワークを活用した新たな納税システム等の調査研究ということで、中身といたしまして、最先端のＩＴを活用した決済システムの調査研究、これは、当然のことながら、銀行の決済システムということも新しい形でのＩＴを活用した決済システム、それからＩＣカードをコアにしたネットワーク経営システムの調査研究、三番目に新しい納税システムの調査研究ということで、銀行の決済システムとＩＣカードを使った、ＪＲとかイトーヨーカ堂グループとか、いろいろなところとのネットワーク、さらには東京都の中の都立病院であるとか公園、スポーツ、そういった施設とのネットワーク、レジャー、スポーツ施設とのネットワークとか、そういったようないろいろなシステムの調査研究に加えて、将来的な新しい納税システム、そういったものがこの銀行のシステムの中で研究できるんじゃないかということの中で、非常に大きな新しいシステムということで研究対象にしているということでございます。
◯馬場委員
それでは、この税務協会へ委託しました新銀行設立準備室のようなものでしょうか、これはどこに設けられたんでしょうか。
◯野口銀行設立準備担当部長
新銀行の創設に係る調査研究等の事務は、都庁第一本庁舎の北側三十五階執務室において行っております。
◯馬場委員
それでは、この委託の事業名もよくわからないんですが、ここの準備室の名称のようなものはあるのでしょうか。
◯野口銀行設立準備担当部長
組織の名称でございますが、東京税務協会特別調査研究室でございます。
◯馬場委員
これは委託の事業と連動している名前ですね。室長という形の責任者のような方はいらっしゃるんでしょうか。
◯野口銀行設立準備担当部長
室の責任者は室長でございます。
◯馬場委員
室長はどなたでしょうか。
◯津島理事
室長は森祐二郎でございまして、ここに座っております。あとは関係管理職も座っております。
◯馬場委員
先ほど準備室ということで鈴木副委員長さんが質問なさったときに、都の職員二十六名、民間の方が三十三名というようなお話がありました。この新銀行の準備室と委託をしております今の特別調査研究室との関係はどうなんでしょうか。
◯津島理事
先ほど都の職員二十六名、民間から三十三名、現在五十九名と申し上げましたのは、現在の時点でございまして、現在二十六名、このうち三名は都に直接所属しておる都の職員でございまして、私と野口担当部長ともう一人の担当の課長、この三名が都に直接所属しております。残り二十三名が協会に派遣されるということでございます。
それから、民間の五十名と先ほど申し上げました三十三名というのは、これから人数をふやしてまいりますので、契約上はいわゆるアッパーでもって契約しております。
◯馬場委員
済みません、単純な質問が続きますが、先ほどおっしゃった都庁にあるというこの家賃、この予算、見込みというか、それはどうなっているでしょうか。
◯野口銀行設立準備担当部長
新銀行の創設に係る調査研究等につきましては、委託の条件として業務の遂行場所を都庁舎の執務室と定めているため、使用料は徴収しておりません。
◯馬場委員
そうしますと、今伺ってきますと、委託をした特別調査研究室は、要するに銀行の準備室であるということで認識をしてよろしいでしょうか。そういうことで質問を続けさせていただきますが、税務協会への委託四億八千六百万、これはどのような見積もりでこの金額になったんでしょうか。
◯野口銀行設立準備担当部長
都から派遣する職員の人件費を初め、民間から参加する共同研究者の人件費やシステムの調査研究費など必要な事業費、事務費を見積もりましたものでございます。
◯馬場委員
私も概算で人数を割ってみたんですが、人件費、そうですよね、今は三十三名、計五十九名ですが、これが五十名民間予定ということになれば、月に八十人近い人がこの準備室で働くということになるわけで、人件費だけでも相当な額、全体の予算の半分以上になるのかなと思ってはいるんですが、そういう民間の皆さんの人件費も含めて、この委託で準備室になっているということで理解をさせていただきます。さらに、家賃は払わなくていいという、かなりいい条件でこの新銀行の準備が進められているということでよろしいですね。
それでは、この委託は十二月までなんですが、十二月末日、三十一日までということになっているんですが、先ほどの準備の状況等もあるでしょうが、十二月末までということに決められた理由、それから、もしその後、委託も含めてですが、準備室は設立まで行うというふうに考えてよろしいでしょうか。つまり、この税務協会の委託は、十二月三十一日までにこの株式会社の銀行が設立されない場合は、年度内ということですから三月三十一日まで延びるのではないかというふうに思いますが、その辺の経緯はいかがでしょうか。
◯野口銀行設立準備担当部長
委託期間につきましては、当面、十二月末までの期間としております。その後の事業の進め方につきましては、事業の進捗を見ながら、税務協会に委託するかどうかも含めて検討をいたします。
◯馬場委員
このままの形で延長になれば、またさらに二億円超でしょうか、かかるような計算になります。今の答弁にありましたように、事業の進捗によっては人件費等がそうかからないということもあるかもしれませんが、とにかく委託という形ではありますが、これははっきりいって新銀行の準備の費用になる経費ではないかというふうに私は思います。この新銀行の準備の費用につきまして、私は一般的な会社の設立の費用というのは本来会社が持つべきものだというふうに思っておりますが、今回の五億円を含めての新銀行の準備金に当たるようなこの経費というのは、都はどのように考えていらっしゃるんでしょうか。
◯野口銀行設立準備担当部長
この経費につきましては、会社が負担すべき経費ではないと認識しております。都が負担する方針のもと、税務協会が調査研究業務を行っているものでございます。
◯馬場委員
会社が負担するものでないというふうにお答えされると、なぜですかというふうにお聞きしなければならないんですが、要は、都がつくるものなので、どの時点まで都がその経費を負担し、会社はどの時点から自分の会社のための費用になるかということがきちんとわからなければならない。普通は、会社は、創業準備なり設立準備というものは、その後の会社の運営の中からきちんと賄っていく。一般の株式会社はそのようにしているのではないかというふうに私は今まで思ってきましたので、今のようなご答弁をいただくと、これで都がつくるということをあえて強調するということに結果的にはなりますが、そういうことでよろしいでしょうか。
◯津島理事
内容につきまして、法律事務所等とも相談の上で進めておりますけれども、会社設立にかかった経費をすべて会社が負担するという義務は法律上ございません。それは契約によって、相手方との契約の中で一定の額を設立会社が負担し、あるいは一定の部分を発注者が負担する、こういうことはさまざまなケースがあるということでございます。
◯馬場委員
こういう新しい銀行をつくるということで、簡単ではない、その間のいろいろな調査も、それから準備も必要ですし、人もかかるというのはわかります。でも、先ほどからの質疑の中であるように、実際に銀行の業務が始まってからはコストをできるだけ縮めるというお話で、職員も二百人というようなお話で、これは準備の段階でもう八十人からかかるわけですよね。そういうことも含めて、実際に銀行が本当に生まれ出るまで、都としてそんなふうに手厚くするということは、逆にその後の自立ということ、それからもう一つ大きくは、これ、全部、先ほどから出ている一千億の出資も含めて、この費用も税金で賄われる。つまり、このことの見返りは何なのかと都民に説明ができなければなりませんし、その新しくできた会社の利益を供与する、それがだれなのか、どういうことなのか、私の立場からすると、都民は負担だけするというふうに見えてしまいます。
そういう意味では、もう一度お尋ねしますが、会社の設立まで都がかける費用は、今のところ全部都が負担をするということでしょうか。
◯大塚出納長
先ほど理事からご説明申し上げましたけれども、東京都の政策目的を達成するための新銀行をつくる。立ち上げるまでの過程というのは幾つかステップがあるわけでありますけれども、今やっているのはいわば助走の世界でありまして、その助走の世界については、税務協会との契約の中で一定のスタンバイをする。その次の段階では、当然、新銀行の前身である株式会社をスタートすることを考えておりますので、そこからはまさに株式会社の世界になるということであります。
それからもう一点、都民の負担というお話がございましたけれども、これは先ほど来ご答弁をしておりますように、窮迫する中小企業を何とかして手当てをしたいという東京都の政策目的のために、それを実現するためにこの銀行を立ち上げたいということで、その助走をやっているわけでありまして、それの享受といいますか、出口の享受というのは、まさに都民が享受をするということであります。
◯馬場委員
繰り返しになって申しわけありませんが、この委託そのものも含めて、要するに、民間の皆さんと準備をするところの場所が必要だったというふうにしか受け取れないんですが、それも含めて、費用も含めて、この銀行をつくるためには仕方ないんだということで理解をせざるを得ないんですが、このことはきちんと、額も大きい額です、本来きちんと報告すべきであったのではないかというふうに思います。例えばきょうのこういう委員会等でも、どういう状況でその準備をしているかということの資料として出すべきであったというふうに思いますが、その点いかがでしょうか。
◯津島理事
一般的に金額の大きな契約につきましては、議会に事項ということで議案として提出させております。工事請負契約等につきましては九億円以上は議会にお諮りする。普通のさまざまな研究の調査委託、こういったものについては、それぞれの所管の局が知事の行政的な権限として支出させていただいているということでございます。
ただ、これは、そういう契約の手続ばかりではなくて、発表して、六月十六日から実際に契約をしたわけでございますけれども、知事が五月二十三日に新銀行立ち上げの発表をした以降は、オープンにして広くお話をしたわけでございます。
◯馬場委員
昨日の質疑でも二次の財政再建をするという話で、どういうふうにこれから都がそのやりくりをするかという話をきのう一日していたわけです。そういう中で、大事な仕事、新銀行の目的等よくわかります。本当にそのとおり中小企業が元気になってほしい。今まで大企業がある意味ではきちんと下請も含めて面倒を見ていた部分を切り離してきていることも大きいというふうに思いますし、また別にきちんと新しい形の中小零細企業がそれなりの役割を果たしていく土壌をつくるということも大事だというふうに思います。でも、それをなぜ都がやるかということは、皆さんから質問が出たように、一千億という、あえていえば持参金のようなもの、それから今回のこの準備の費用も支度もすべて整えてそしてやるということは、かなり大変なことだというふうに思います。
ですので、最後に一点だけ関連して、出資について、一千億円の出資の質問のときに、新銀行の経営の大枠を監視するために委員会形式でやっていく。外部の委員を入れる。それを私伺ったときに、私は、この外部というのは、もしかしたら都の、藤田理事さんは有識者というふうなご質問でありましたが、私は、最初に伺ったときには、先ほどの都の関係者、つまり、監視をしたりするために都の職員なり、もしかしたら大塚出納長さんが行くのかなとかと思ったりしたくらいなんですが、そういう何らかの形でこの新銀行の運営にかかわっていくということも含めて、そういう委員会形式にしたのかななんていうふうに勝手に思ったりしたんですが、この辺の役員、つまり、委員会等設置会社という形にしたときの役員、外部役員というんですかね、そういうところの関係は、都民のかわりに行くということになると思いますので、外部役員というところと都のかかわりについてもう一度、ある部分というふうにさっきお答えいただきましたが、そこだけもう一度お答えいただいて、質問を終わります。
◯大塚出納長
本当にどういうふうな形で──もちろん経営監視と執行と分離するわけですけれども、経営監視のところに都はどういうふうな形で、具体的に人数も含めて、どういう委員会にどういうふうにということは本当に決めていません。ただ、都議会のご賛同をいただいて税金を投入してこの銀行をつくるわけですから、当然のことながら、先ほどお答えをいたしましたけれども、都議会とつながる世界を、ひいては都民とつながる世界ということになりますけれども、それを統治スキームの中で、統治機構の中できちっと担保できるようなということでやっていきたいというふうに思っています。私ではなく、ちゃんと適任者を手当てしたいというふうに思っております。